Wywłaszczenie

[Pietrow]

Z bardzo wielu powodów LEPIEJ JEST, gdy gęstość zaludnienia jest większa. Łatwiej zorganizować usługi publiczne. Ludzie są mniej uzależnieni od samochodów albo autobusów. Można produkować efektywnie żywność w dużych gospodarstwach rolnych, a potem scentralizowana dystrybucja pozwala ją efektywnie dostarczyć na talerze ludzi w miastach.

No dobrze...
To tak... Wyzej sa 4,moze 5 powodow. Nie nazwalbym tej liczby "bardzo wiele".
Owe powody maja dwa aspekty:
- dla uprzedmiotowionego czlowiega zycie w termitierze to udreka. No, chyba, ze to jest czlowiek, ktory od zycia oczekuje tylko zdarzen typu jesc, spac, ogladac TV i nie meczyc sie pomiedzy tymi zdarzeniami. Dla ludzi, ktorzy cenia sobie prywatnosc, zielonosc przyrody, mozliwosc nie ogladania innych ludzi - to jest naprawde straszne. A uwierz mi, prosze, ze spoleczenstwo nie jest jednorodne statystycznie. Poza srodkiem rozkladu statystycznego jest calkiem sporo osobnikow preferujacych anty-termitierowe trendy. Osobnicy tacy wtloczeni na sile w beton - po prostu zmarnieja albo popadna w furie i zaczna szukac sposobu jak by tu zmniejszyc populacje.
- dla zarzadzajacych to jest podejscie idealne. Caly ustandaryzowany motloch w jednym miejscu. latwy do kontrolowania, kupujacy to, co sie wrzuci do lokalnego marketu.

Ludzie sa mniej uzaleznieni od samochodow, powiadasz? No to podrzuce dwa skrajne przyklady z zycia - na "przedmiescioze" i na uzaleznienie od samochodow.
#1) Stany. Mieszkalismy w Oakland, dojezdzalismy do klienta w Walnut Creek. Codziennie rano widzielismy, jak 5 czy 6 pasow autostrady w kierunku Oakland Bay Bridge i San Francisco jest zawalonych autami. Ale... Tam zaraz obok przebiega linia kolejki BART. I wiesz co? Wagony byly puste! Czyli daloby sie zmniejszyc liczbe aut na drodze, gdyby ludzie CHCIELI uzywac komunikacji masowej. To nie jest kwestia "przedmiesciozy" tylko podejscia ludzi do tematu. (tak, tak, my tez jezdzilismy jak paniska autem a nie BARTem - tyle, ze spotkania mielismy tak ze 4km od najblizszej stacji BART, a czasu na spacery nie bylo za wiele).
Jest to tez kwestia infrastruktury i posranych projektow. Przyklad z mojego podworka: jest sobie we Wroclawiu ulica Przyjazni. Jednokierunkowa, z pojedyncza nitka lini tramwajwej (tramwaje jezdza wahadlowo). Kilka lat temu byla mocno naglosniona przebudowa tej ulicy. Tylko ze po przebudowie ulica nadal jest jednokierunkowa i ma jedna nitke torowiska. Bo ktos nie pomysial, ze warto zrobic raz a dobrze, dolozyc pas ruchu, dolozyc torowisko. Miejsce jest. Tylko komus wyszlo, ze zamknie sie w budzecie na najblizszy rok. Zamiast pomyslec przyszlosciowo.
Czyli obok mentalnosci ludzi mamy tez mentalnosc zarzadcow osrodkow miejskich i podmiejskich (wymieniona ulica znajduje sie na Klecinie, a to juz wlasnie "przedmiescioza").
#2) Tokyo. Aglomeracja jest wlasciwie jednym wielkim przedmiesciem bez konkretnego centrum (dobra... za centrum uwaza sie palac cesarski w dzielnicy Chiyoda, ale to jest centrum umowne a nie urbanistyczne). Ludzi masa. Aut na ulicach nie za wiele (zeby kupic w Tokyo auto, trzeba miec zapewnione miejsce parkingowe). Ale jest metro. Uzywa go potezna liczba ludzi. Jest czyste, bezpieczne, piekielnie punktualne i pomimo wiekszosci napisow w "krzaczkach" - dosc latwe w ogarnieciu dla gaijinow (obcokrajowcow). Zreszta - Google dzielnie pomaga, a w metrze wszedzie jest zasieg sieci komorkowej - na podziemnych stacjach, w pociagach poruszajacych sie pod ziemia. Bajka! Chyba nie ma w Tokyo miejsca (poza parkami i ogrodami), ktore byloby odlegle o wiecej niz kilometr od najblizszej stacji metra. System dziala, ludzie sa nauczeni uzywania go. A wcale nie mieszkaja w betonowych termitierach. Wbrew pozorom zabudowa mieszkalna w Tokyo tylko w niewielkim procencie jest wyzsza niz 5 pieter. A blokowisk w naszym lokalnym znaczeniu tego slowa - po prostu tam nie widzialem. Tam wogole zabudowa ma kompletnie inny charakter niz u nas.

Co do argumentu "Można produkować efektywnie żywność w dużych gospodarstwach rolnych" - przepraszam, alejaki ten argument ma zwiazek z duza gestoscia zaludnienia? On przeciez idzie wrecz w kierunku malej gestosci zaludnienia! Przypomne, ze duze gospodarstwa rolne znamy z Ukrainy albo chocby z centralnych stanow USA. Tam gestosc zaludnienia jest znikoma. Przypomne tez, ze duze gospodarstwa rolne oznaczaja uprawy monokulturowe, podatnosc na szkodniki, koniecznosc uzywania sporego asortymentu antyszkodnikowej chemii albo / oraz siegania po rozliny modyfikowane genetycznie. Gdzie tu plusy? Ze wyprodukujemy wiecej nawalonej chemia zywnosci, ktora beda wpierdzielaly ze smakiem chomiki z blokowiska? Dziekuje bardzo... Ladny mi benefit.
A tak na marginesie: normy zawartosci "ciekawej chemii" w zywnosci w Stanach sa "nieco" wyzsze niz normy w tej parszywej i wrednej EU. Wiedziales o tym? Wiesz juz z jakiego powodu? Podpowiem jescze raz: wielkie monokulturowe uprawy. Druga strona medalu, ktora pominales, albo o ktorej nie wiedziales. Ale pewnie tylko pominales

Argument "potem scentralizowana dystrybucja pozwala ją efektywnie dostarczyć na talerze ludzi w miastach" zasluguje na przeciwargument: ludzie w miastach kupuja i spozywaja dokladnie to, co zostanie im dostarczone. Jesli chcieliby spozyc cos innego - no coz... Nie ma. A jak wogole nie zostanie dostarczone to tez nie ma. I co? Z calym szacunkiem, ale znacznie lepsza wydaje mi sie metoda "Kazdy ma kawalek ogrodka, w ktorym uprawia sobie to, co lubi, albo to, co potrafi, co mu sie udaje. Kazdy spozywa to, co sobie wyhodowal, albo to, co uzyskal z wymiany barterowej z sasiadami." Nie dosc ze cholernie skraca to lancuchy dostaw i podnosi niezaleznosc ludzi, to jeszcze rozbudza rzeczywiste i sympatyczne kontakty socjalne miedzy sasiadami - chocby wlasnie przy okazji wymiany marchewka za pietruszke czy sok malinowy za bimber.
Tylko ze do takiej metody z wlasnymi ogrodkami potrzeba ludzi majacych sprawne rece do pracy i chec do pobrudzenia tych raczek.

Proponuje wiec zostawic tematy tak, jak sa. Kto ma trzy lewe rece albo po prostu nie umie zadbac o siebie poza blokowiskiem - niech sobie mieszka w bloku. Kto ma chec i mozliwosci mieszkac poza blokowiskiem - niech tak sobie mieszka. Na zdrowie!

Zloty srodek. Zadnych skrajnych transformacji - to jest jedyna naturalna metoda.
Pozdrawiam
I tak to...

[Ramzan Szimanow]

Z drugiej strony nie da się doprowadzić do sytuacji, w której każdy Polak będzie mieszkał na domu jednorodzinnym na dużej działce.

Może i nie da. Ale podsumowując twoje wywody.
Skoro będzie "tylko lepiej" i można zaufać w system całym sercem. Wierzyć że idąc do "termitiery" będzie tylko lepiej to po co cały ten preppering?
W razie większego załamania społecznego czy wojny "termitiery" będą śmiertelną pułapką.
Przy "zwykłym" kryzysie gospodarczym wylęgarnią patologii i bandytyzmu.

Z punktu widzenia mającego choć trochę instynktu samozachowawczego preppersa z aglomeracji trzeba uciekać. A każde działanie mające mu to uniemożliwić lub go zawrócić jest po prostu wrogie.

[Ramzan Szimanow]

To tak... Wyzej sa 4,moze 5 powodow. Nie nazwalbym tej liczby "bardzo wiele".
Owe powody maja dwa aspekty:
- dla uprzedmiotowionego czlowiega zycie w termitierze to udreka. No, chyba, ze to jest czlowiek, ktory od zycia oczekuje tylko zdarzen typu jesc, spac, ogladac TV i nie meczyc sie pomiedzy tymi zdarzeniami. Dla ludzi, ktorzy cenia sobie prywatnosc, zielonosc przyrody, mozliwosc nie ogladania innych ludzi - to jest naprawde straszne. A uwierz mi, prosze, ze spoleczenstwo nie jest jednorodne statystycznie. Poza srodkiem rozkladu statystycznego jest calkiem sporo osobnikow preferujacych anty-termitierowe trendy. Osobnicy tacy wtloczeni na sile w beton - po prostu zmarnieja albo popadna w furie i zaczna szukac sposobu jak by tu zmniejszyc populacje.
- dla zarzadzajacych to jest podejscie idealne. Caly ustandaryzowany motloch w jednym miejscu. latwy do kontrolowania, kupujacy to, co sie wrzuci do lokalnego marketu.


Co do argumentu "Można produkować efektywnie żywność w dużych gospodarstwach rolnych" - przepraszam, alejaki ten argument ma zwiazek z duza gestoscia zaludnienia? On przeciez idzie wrecz w kierunku malej gestosci zaludnienia! Przypomne, ze duze gospodarstwa rolne znamy z Ukrainy albo chocby z centralnych stanow USA. Tam gestosc zaludnienia jest znikoma. Przypomne tez, ze duze gospodarstwa rolne oznaczaja uprawy monokulturowe, podatnosc na szkodniki, koniecznosc uzywania sporego asortymentu antyszkodnikowej chemii albo / oraz siegania po rozliny modyfikowane genetycznie. Gdzie tu plusy? Ze wyprodukujemy wiecej nawalonej chemia zywnosci, ktora beda wpierdzielaly ze smakiem chomiki z blokowiska? Dziekuje bardzo... Ladny mi benefit.
A tak na marginesie: normy zawartosci "ciekawej chemii" w zywnosci w Stanach sa "nieco" wyzsze niz normy w tej parszywej i wrednej EU. Wiedziales o tym? Wiesz juz z jakiego powodu? Podpowiem jescze raz: wielkie monokulturowe uprawy. Druga strona medalu, ktora pominales, albo o ktorej nie wiedziales. Ale pewnie tylko pominales

Argument "potem scentralizowana dystrybucja pozwala ją efektywnie dostarczyć na talerze ludzi w miastach" zasluguje na przeciwargument: ludzie w miastach kupuja i spozywaja dokladnie to, co zostanie im dostarczone. Jesli chcieliby spozyc cos innego - no coz... Nie ma. A jak wogole nie zostanie dostarczone to tez nie ma. I co? Z calym szacunkiem, ale znacznie lepsza wydaje mi sie metoda "Kazdy ma kawalek ogrodka, w ktorym uprawia sobie to, co lubi, albo to, co potrafi, co mu sie udaje. Kazdy spozywa to, co sobie wyhodowal, albo to, co uzyskal z wymiany barterowej z sasiadami." Nie dosc ze cholernie skraca to lancuchy dostaw i podnosi niezaleznosc ludzi, to jeszcze rozbudza rzeczywiste i sympatyczne kontakty socjalne miedzy sasiadami - chocby wlasnie przy okazji wymiany marchewka za pietruszke czy sok malinowy za bimber.
Tylko ze do takiej metody z wlasnymi ogrodkami potrzeba ludzi majacych sprawne rece do pracy i chec do pobrudzenia tych raczek.

Proponuje wiec zostawic tematy tak, jak sa. Kto ma trzy lewe rece albo po prostu nie umie zadbac o siebie poza blokowiskiem - niech sobie mieszka w bloku. Kto ma chec i mozliwosci mieszkac poza blokowiskiem - niech tak sobie mieszka. Na zdrowie!

Zloty srodek. Zadnych skrajnych transformacji - to jest jedyna naturalna metoda.

O właśnie!

Co do fragmentu o Stanach. Ciekawe ile osób wybrałoby tą kolejkę gdyby sieć przystanków była lepiej przemyślana i nie musieli drałować jak ty 4 km?
A ten Tokio po prostu wykłada kawę na ławę.
Dobrze rozplanowana sieć taniego transportu szynowego.
Nie mamy takiego ścisku jak Japonia. Nie trzeba metra, starczą tramwaje i kolejka miejska/podmiejska.
Tylko trzeba przy tym myśleć, do przodu.
Ciągnąć kolejne linie do nowych osiedli, budować nowe zajezdnie, dokupywać tabór jednocześnie dbając o stary tak długo jak ma to finansowy i techniczny sens.
Da się dociągnąć drogi, prąd i kanalizę ale torów już nie?
Przykład jak "nie dało się" zrobić drugiej nitki torów jest niestety symboliczny.
Jak pozostałości dawnych linii w takim na przykład Wrocławiu.
Nie wszystkie to ofiary wojny.
Wiele zlikwidowano później, i w latach 90".
Tyle gadki o odciążeniu miast, ograniczeniu ilości aut na ich ulicach.
A kończy się na utrudnianiu życia kierowcom i ich łupieniu.
Bo to daje wpływy do budżetu.
"Nie o to chodzi by złapać króliczka ale by gonić go".
Kupując elektryczne autobusy za cenę kilkukrotnie wyższą jak diesle których do obsługi tras trzeba mniej i mogą służyć w przeciwieństwie do bateryjnych całe dziesięciolecia.
Np interwencyjnie zastępując nowe elektryki które nie wyjechały w trasę z powodu usterek albo "niesprzyjającej pogody".
Ale autobusy na bateryjki są modne, dyskutuje się o nich na spędach pod tytułem "miasto przyszłości" i pozwalają zrobić dobry PR.
Nie ważne ile w tej cenie można by odbudować linii tramwajowych, lekkiej kolei czy kupić taboru szynowego.

I widząc takie praktyki mamy ślepo wierzyć w system oraz ziszczenie utopii?

[Krzysztof Lis]

- dla uprzedmiotowionego czlowiega zycie w termitierze to udreka.

No pewnie, są ludzie, którzy się będą źle w takim miejscu czuć.

Ludzie sa mniej uzaleznieni od samochodow, powiadasz? No to podrzuce dwa skrajne przyklady z zycia - na "przedmiescioze" i na uzaleznienie od samochodow.

W Polsce mieszkanie pod miastem w sensownych pieniądzach (porównywalnych z zakupem mieszkania w mieście) oznacza zazwyczaj dom w miejscowości bez sensownej komunikacji publicznej. W najlepszym razie masz kilka kilometrów na najbliższą stację kolejową, skąd po godzinie jesteś w mieście.

Może w okolicach innych dużych miast jest pod tym kątem lepiej, ale w okolicach Warszawy jest pod tym kątem bardzo słabo.

I póki co pieniędzy na rozbudowę sieci kolejowej za bardzo nie ma, bo wolimy pakować pieniądze w duże projekty typu CPK, które owszem poprawią komunikację, ale nie lokalną.

Co do argumentu "Można produkować efektywnie żywność w dużych gospodarstwach rolnych" - przepraszam, alejaki ten argument ma zwiazek z duza gestoscia zaludnienia? On przeciez idzie wrecz w kierunku malej gestosci zaludnienia!

No błagam, żebyś mógł mieć na wsi małą gęstość zaludnienia, to musisz gdzieś ludzi umieścić na obszarach o dużej gęstości zaludnienia.

Zakładam oczywiście, że nie planujemy ich mordować.

Przypomne tez, ze duze gospodarstwa rolne oznaczaja uprawy monokulturowe, podatnosc na szkodniki, koniecznosc uzywania sporego asortymentu antyszkodnikowej chemii albo / oraz siegania po rozliny modyfikowane genetycznie.

Ten znak równości istnieje tylko i wyłącznie dlatego, że to się opłaca, a nie jest to w żadnej mierze konieczność. Zamiast gospodarstw o powierzchni 1 000 hektarów mogą istnieć takie o powierzchni 100 hektarów, prowadzące zróżnicowaną i zrównoważoną produkcję w warunkach ekologicznych.

Argument "potem scentralizowana dystrybucja pozwala ją efektywnie dostarczyć na talerze ludzi w miastach" zasluguje na przeciwargument: ludzie w miastach kupuja i spozywaja dokladnie to, co zostanie im dostarczone. Jesli chcieliby spozyc cos innego - no coz... Nie ma.

Może było to prawdą w 1990 roku, w 2022 to już tak średnio. Możliwości jest mnóstwo, począwszy od sprzedaży wysyłkowej, przez pojechanie sobie raz na jakiś czas do rolnika, przez grupy zakupowe i rozmaitych wyspecjalizowanych pośredników, których jest coraz więcej.

Z calym szacunkiem, ale znacznie lepsza wydaje mi sie metoda "Kazdy ma kawalek ogrodka, w ktorym uprawia sobie to, co lubi, albo to, co potrafi, co mu sie udaje. Kazdy spozywa to, co sobie wyhodowal, albo to, co uzyskal z wymiany barterowej z sasiadami."

Na czym opierasz to przekonanie?

Tylko ze do takiej metody z wlasnymi ogrodkami potrzeba ludzi majacych sprawne rece do pracy i chec do pobrudzenia tych raczek.

W sensie, że jak ktoś nie chce brudzić rączek, to nie je?
A kto będzie ubierał tych, co brudzą rączki?
Kto ich będzie leczył? Kto będzie im dostarczał prąd? Kto będzie produkował dla nich leki?
Kto będzie ich uczył, woził do szkół, dbał o te szkoły, drogi, autobusy?

Czy może 80% ludności ma pracować w rolnictwie, głównie na własne potrzeby?

Skoro będzie "tylko lepiej" i można zaufać w system całym sercem. Wierzyć że idąc do "termitiery" będzie tylko lepiej to po co cały ten preppering?
W razie większego załamania społecznego czy wojny "termitiery" będą śmiertelną pułapką.
Przy "zwykłym" kryzysie gospodarczym wylęgarnią patologii i bandytyzmu.

Z punktu widzenia mającego choć trochę instynktu samozachowawczego preppersa z aglomeracji trzeba uciekać. A każde działanie mające mu to uniemożliwić lub go zawrócić jest po prostu wrogie.

Trudno mi bronić tezy, której nie postawiłem, zwłaszcza że sam zaznaczyłem, że od lat staram się z aglomeracji wynieść, bo mnie personalnie aglomeracja do szczęścia potrzebna nie jest. Choć jeszcze przez albo kilkanaście lat będę czerpać korzyści z mieszkania w aglomeracji, ze względu na dzieci.

Tylko trzeba przy tym myśleć, do przodu.

No trzeba! Ale w Polsce o tym nie myślimy, w Polsce upadają PKSy, likwidowane są linie kolejowe, a sąsiadujące ze sobą miejscowości mają ogromne problemy, by dogadać się i wspólnie finansować transport publiczny.

I jeszcze przez wiele lat to się nie zmieni, dopóki będziemy głosować na takie, a nie na inne rządy.

[Ramzan Szimanow]

Próbujesz stać okrakiem "Jako wolnościowiec to i to ALE..." potem się dziwiąc że wiatr w jaja ziębi.
Są tacy co się chcą kisić po mrówkowcach. Niech się kiszą, myśląc dalej jak do następnej wypłaty marny pomysł ale mniejsza o to.

Fragment o "2022 a nie 1990" właśnie pokazuje twoją niezłomną wiarę w "postępujący postęp bez zakłóceń". Problemy z siecią lub po prostu finansowe i już nie zamówisz, kurier nie przywiezie od rolnika. Zostanie proteinowa breja którą rzucą do lokalnego marketu.
Gorzej jak i tej brei zacznie brakować albo zaczną się w niej pojawiać trociny...

Zabawne że dałeś się złapać na bajkę "właściwa podstawówka ułatwia dostanie się do właściwej szkoły średniej a ta na odpowiednie studia".
Duże miasto nie jest dobre miejsce do wychowywania dzieciaków.
Za dużo popaprańców, obłąkanych subkultur i pospolitej patoli.
Od których nie dasz rady całkiem ich odizolować.
Nawet mieszkając na zamkniętym osiedlu i wysyłając do prywatnej szkoły.
A co dopiero na zwykłym blokowisku, i gdy chodzą do publicznej.
"Po wiochach też są patusy", są, ale prosta statystyka.
Oraz szybciej można dowiedzieć się kto jest kto. I co kombinuje.
Twoja sprawa w sumie.
Na moje do dużego miasta to się jedzie dopiero na studia mając "kręgosłup" jak stal by nie stać się jednym z tych kretynów którzy wydłużają sobie nastoletnie lata do 30tki ciągle to zaczynając kolejne kierunki a żadnego sensownego nie kończą.
Cały czas na utrzymaniu rodziców wierzących w magiczną moc papierka "Bo jak Wujek Staszek w 1962 zrobił studia to potem został Dyrektorem!"

A jak nie na studia to tylko do jakiejś dobrze płatnej roboty.
8 godzin i hop do pociągu.
Jak dla mnie pod względem życia duże miasto to "strefa skażona" z swoim tandetnym blichtrem, zawyżonymi cenami i samą atmosferą.
Kiedy "nasze" nie osiągnęły jeszcze poziomu Berlina z jego etnicznymi tarciami przeniesionymi żywcem z drugiego końca świata czy ćpunami snującymi się jak zombie po każdej stacji metra.

Co do politycznych wywodów. Pamiętam rządy obydwu głównych frakcji obecnej opozycji.
Jak oni zwijali transport publiczny.
Czy widzę jak robią to nadal siedząc przy samorządowych korytach.
Więc twojego optymizmu ani trochę nie podzielam.
W miejsce pana K wróci pan T lub dorwie się pan Z to główna różnica będzie w biegunie światopoglądowych wojenek.

Czyli niestety "Umiesz liczyć? Licz na siebie".
Chyba kredo każdego "przygotowanego".

[Pietrow]

W Polsce mieszkanie pod miastem w sensownych pieniądzach (porównywalnych z zakupem mieszkania w mieście) oznacza zazwyczaj dom w miejscowości bez sensownej komunikacji publicznej. W najlepszym razie masz kilka kilometrów na najbliższą stację kolejową, skąd po godzinie jesteś w mieście.

Może w okolicach innych dużych miast jest pod tym kątem lepiej, ale w okolicach Warszawy jest pod tym kątem bardzo słabo.

I póki co pieniędzy na rozbudowę sieci kolejowej za bardzo nie ma, bo wolimy pakować pieniądze w duże projekty typu CPK, które owszem poprawią komunikację, ale nie lokalną.

Przeciez pisalemo tym, ze mamy spierdzielona mentalnosc pod wzgledem inwestycji w infrastrukture. Ramzan tez pisal. Tu mamy chyba identyczne zdanie. Temat stracil nosnosc medialna - do piachu z nim.

Moze zaskoczy Cie fakt, ze absolutnie zgadzam sie z idiotycznoscia koncepcji CPK. W poblizu sa huby w Monachium i Frankfurcie. Nie sadze, zeby jakis sensowny przewoznik przerzucal loty na CPK znajdujacy (o! Pardon! Majacy sie znalesc - na razie to CPK znajduje sie na papierze i robi za zrodelko finansowania ziomalkow) sie w dupie Europy, kiedy ma opracowane loty z hubow, ktore wymienilem wczesniej.
Ach... Nie wiem ile czasu potrwa obecna sytuacja geopolityczna, ale w tej chwili przykladowo do Japonii leci sie na zachod, nie na wschod. I tu benefit, ze lot z Warszawy na Narite byl godzine krotszy niz lot z Monachium na Hanede - trafil szlag. Jedyna przewaga CPK nad innymi portami lotniczymi jest taka, ze CPK bedzie taki polski, taki narodowy! Nasz taki! Nie bedzie nam Niemiec plul w twarz! Ech. Dobra... Szlag mnie trafia jak slysze o CPK, wiec i tym razem mnie trafil. Przepraszam.

No błagam, żebyś mógł mieć na wsi małą gęstość zaludnienia, to musisz gdzieś ludzi umieścić na obszarach o dużej gęstości zaludnienia.

Bullshit Bingo! To juz istnieeje. Nic nie trzeba zmieniac. Nie trzeba przenosic ludzi ze wsi do miasta, zeby mniejsza gestosc zaludnienia pozwolila na tworzenie "duzych" gospodarstw rolnych.
Nawiasem mowiac - na naszym gruncie temat byl juz grany (z bratnia pomoca ze strony Wielkiego Brata). Koncepcja PGRow zostala przetestowana i mam takie dziwne wrazenie, ze sie nie sprawdzila. Nie wiem nawet, czy istnieja jezcze w Polsce jakies dzialajace pozostalosci po PGRach. Moze poza niewielkimi skupiskami poPGRowskich blokow, w ktorych ludzie mieszkaja w srodku niczego i bez perspektyw na prace. Smuteczek lekki. Ale takczy siak uwazam, ze lokalne realia koncepcje PGRow zwerygikowaly negatywnie. A duzych obszarnikow ziemskich, ktorzy mogli by "na swoim" uruchomic produkcje na naprawde masowa skale - zweryfikowali rosjanie skutecznie zmniejszajac liczbe kulakow i po nacjonalizacji parcelujac ich ziemie.

Ten znak równości istnieje tylko i wyłącznie dlatego, że to się opłaca, a nie jest to w żadnej mierze konieczność. Zamiast gospodarstw o powierzchni 1 000 hektarów mogą istnieć takie o powierzchni 100 hektarów, prowadzące zróżnicowaną i zrównoważoną produkcję w warunkach ekologicznych.

Wybacz, nie rozumiem. Twierdzisz, ze walenie pestycydami w monokulturach rolniczych nie jest koniecznoscia? Myslisz, ze szkodniki wpierdziela powiedzmy 1/4 plonow, a potem powiedza "tu juz wystarczy, teraz idziemy zerowac do sasiada"? No nie! Natura tak nie dziala. Sa sprzyjajace warunki - nastepuje burzliwy rozwoj populacji.
To samo dzieje sie w lesnictwie. Lasy mieszane trzymaja sie w miare sensownie. A nasadzenia jednogatunkowe? Jak zlapia szkodnika, to go zywia. Lesnicy wala chemie, wala pulapki z wabikami feromonowymi, wylapuja co sie da zeby uratowac populacje nasadzenia.

Może było to prawdą w 1990 roku, w 2022 to już tak średnio. Możliwości jest mnóstwo, począwszy od sprzedaży wysyłkowej, przez pojechanie sobie raz na jakiś czas do rolnika, przez grupy zakupowe i rozmaitych wyspecjalizowanych pośredników, których jest coraz więcej.

Ale nie taki byl koncept blokowiska. Tam ludzie mieli siedziec, zrec i srac, a nie jezdzic gdzies po jakichs rolnikach. Mialo byc mniej samochodow. Powyzsze twierdzenie uwazam za probe uratowania tematu. Owszem, wymienione akcje sa mozliwe, ale mam wrazenie, ze zmienilyby pierwotna wizje wspanialego miejskiego zycia w bloku.

Wlasnie mi sie przypomnial "Malinowy Gaj" (film Judge Dredd, wersja z roku 2012). Fajniutka wizja. Nie ma co. Przepraszam za dygresyjke, ale ten filmek pokazuje tez inne ciekawe azpekty zycia w "termitierze".

Na czym opierasz to przekonanie?

I tu mnie masz! Zadne tam opracowania naukowe, zadni laureaci nagrod Nobia (chociaz paru laureatow nagrody Darwina moze moglbym wskazac).
Generalnie - troszke obserwacji, odrobinka przemyslen, kilka porownan wzorcow socjologicznych z kilku zakatkow swiata, niewielka ilosc filmow przyrodniczych i popularno-naukowych (ale dokumentalnych, nie fabularyzowanych). Ale chyba przede wszystkim cos, co moglbym nazwac zdrowym rozsadkiem. Oczywiscie to jest tylko moj zdrowy rozsadek (tak, wiem, troche sobie ego pompuje, przepraszam), ale to w zasadzie naprawde wszystko co mam z narzedzi, ktore pozwolily mi dojsc do takich czy innych przekonan.

Tylko ze do takiej metody z wlasnymi ogrodkami potrzeba ludzi majacych sprawne rece do pracy i chec do pobrudzenia tych raczek.

W sensie, że jak ktoś nie chce brudzić rączek, to nie je?
A kto będzie ubierał tych, co brudzą rączki?
Kto ich będzie leczył? Kto będzie im dostarczał prąd? Kto będzie produkował dla nich leki?
Kto będzie ich uczył, woził do szkół, dbał o te szkoły, drogi, autobusy?
Czy może 80% ludności ma pracować w rolnictwie, głównie na własne potrzeby?

O Panie... Ty jestes taki zaklapkowany sam z siebie czy ktos Ci te klapki na oczka zalozyl? Gdzie ja napisalem cos takiego? Jakim prawem przypisujesz mi tak durne twierdzenia?
Wyjasnie. Raz.
Po pierwsze: te 80% pracujacych w rolnictwie na wlasne potrzeby to jakis zryty sen wizjonera spalonego mocnym zielskiem. Raz, ze spora liczba mieszkancow miast (pewnie i blokow) posiada ogrodki dzialkowe. Nie wszyscy maja na nich tylko rowno przystrzyzona trawke zeby bombelki mogly brykac i guza sobie nigdzie nie nabily. Niektorzy wbija czasem szpadel w ziemie i wrzuca tam kilka nasion. Nie nazwalbym tego "praca". A wlasny szczypiorek jest. Mimo, ze w markecie tez jest. Ale moze drogi? A mozenie tak smaczny?
Proponuje rozgraniczyc miedzy profesionalnym rolnictwem (tu pasuje slowo "praca") a hobbystycznym dlubaniem w ziemi.
Wracajac...
Pisalem wielokrotnie, ze jestem zwolennikiem dywersyfikacji. Ja doskonale rozumiem, ze ludzie maja rozne zawody i w rozny sposob wnosza swoj udzial w ogolnym dobrobycie spoleczenstwa. Ja niemal uzylem tego argumentu przeciw koncepcji blokowiska. Dlaczego? Bo o ile umiem sobie wyobrazic stado korporacyjnych lemmingow ogarnijacych swoje 8 godzin przy laptopie w formie Home Office, o tyle jakos nie widze tej calej czesci tokarzy, slusarzy, generalnie - zawodow produkcyjnych - wykonujacych prace w takim bloku. Ale zaraz powiesz, ze transport publiczny ma byc cacy, wiec oni moga pracowac poza miejscem skoszarowania (o szlag! Poza miejscem zamieszkania, chcialem napisac!)
Wracajac do meritumu:
Napisalem, ze kto chce w bloku mieszkac - niechaj mieszka. Sa plusy, sa minusy. Jesli komukolwiek bilans jednych i drugich wychodzi dodatni, to naturalnym miejscem zamieszkania jest blok. Nie mam z tym zadnego problemu.
Sa jednak ludzie, ktorzy lubia rzeczy niedostepne w blokowisku - tacy niechaj sobie mieszkaja poza blokowiskiem.
Jedyne, co napisalem, to moja niechec do narzucania ludziom "jedynie slusznej koncepcji" (ktora po niezbyt glebokiej analizie okazala sie wcale nie byc tak wspaniala i najlepsza jak to probowano zarysowac na wstepie). Chcesz zyc w bloku - mieszkasz w bloku, kupujesz to, co jest dostepne w dostepnych sklepikach. Akceptujes. Chcesz mieszkac poza blokiem - akceptujesz, z musisz sobie sam napalic w piecu, ze cieknacej rury administracja nie naprawi... Ale tez mozesz wbic szpadel w glebe i posadzic sobie kilka marchewek albo wiaderko grzybkow pejotlkow - kazdemu wedle zyczenia.
I oczywiscie absolutnie nie wykluczam mozliwosci, by mieszkaniec blokowiska zatrzymal sie przy drodze by kupic na straganku swieze pachnace owoce czy sloik miodu. Nie wykluczam tez obrazka mieszkanca "nie-bloku", ktory pojedzie na zakupy do marketu w blokowisku.
I to jest wlasnie piekno tej koncepcji: nie narzucamy, pozwalamy, by ludzie wybrali sam. Inaczej mamy dyktat, zamordyzm i Orewlla wdrozonego w zycie.
Dotarlo? Jesli nie, to ja bardzo przepraszam, ale bardziej lopatologicznie wytlumaczyc nie umiem. Prosze, niech dotrze...

No trzeba! Ale w Polsce o tym nie myślimy, w Polsce upadają PKSy, likwidowane są linie kolejowe, a sąsiadujące ze sobą miejscowości mają ogromne problemy, by dogadać się i wspólnie finansować transport publiczny.

Tu jestem z Wami. W Polsce zamyka sie kopalnie metoda zatrzymania pomp wody i porozkradania infrastruktury z powierzchni. Po prostu sie je zabija. Bo tak jest W TEJ CHWILI najtaniej.
Co robia "ci paskudni Niemcy"? Otoz wstrymuja wydobycie, ale utrzymuja kopalnie w pelnej sprawnosci uzytkowej. To sa koszty. Owszem. Tam nadal pracuje zaloga ograniczona do ekip utrzymaniowych, pompy i wentylatory wyciagowe pozeraja energie. Ale kopalnia jest gotowa do ponownego uruchomienia w kilka dni. Nie zalana, nie zametanowana, ze sprawna i wiarygodna konstrukcja zabezpieczajaca tunele i wyrobiska, ze sprawnym transportem urobku.
A nasze kopalnie... Coz... Polska niby "na weglu stoi", ale nasze kopalnie trzeba bedzie w zasadzie wykopac od nowa. Czy to rowniez okaze sie tansze w perspektywie dlugoterminowej? Nie sadze.
A wegiel z krajowych kopalni przynajmniej sie pali. I nie kosztowalby raczej tyle, co wegiel z Australii.
Kurtyna.

[bushmot]

O właśnie!

Co do fragmentu o Stanach. Ciekawe ile osób wybrałoby tą kolejkę gdyby sieć przystanków była lepiej przemyślana i nie musieli drałować jak ty 4 km?
A ten Tokio po prostu wykłada kawę na ławę.
Dobrze rozplanowana sieć taniego transportu szynowego.
Nie mamy takiego ścisku jak Japonia. Nie trzeba metra, starczą tramwaje i kolejka miejska/podmiejska.
Tylko trzeba przy tym myśleć, do przodu.
Ciągnąć kolejne linie do nowych osiedli, budować nowe zajezdnie, dokupywać tabór jednocześnie dbając o stary tak długo jak ma to finansowy i techniczny sens.
Da się dociągnąć drogi, prąd i kanalizę ale torów już nie?
Przykład jak "nie dało się" zrobić drugiej nitki torów jest niestety symboliczny.
Jak pozostałości dawnych linii w takim na przykład Wrocławiu.
Nie wszystkie to ofiary wojny.
Wiele zlikwidowano później, i w latach 90".
Tyle gadki o odciążeniu miast, ograniczeniu ilości aut na ich ulicach.
A kończy się na utrudnianiu życia kierowcom i ich łupieniu.
Bo to daje wpływy do budżetu.
"Nie o to chodzi by złapać króliczka ale by gonić go".
Kupując elektryczne autobusy za cenę kilkukrotnie wyższą jak diesle których do obsługi tras trzeba mniej i mogą służyć w przeciwieństwie do bateryjnych całe dziesięciolecia.
Np interwencyjnie zastępując nowe elektryki które nie wyjechały w trasę z powodu usterek albo "niesprzyjającej pogody".
Ale autobusy na bateryjki są modne, dyskutuje się o nich na spędach pod tytułem "miasto przyszłości" i pozwalają zrobić dobry PR.
Nie ważne ile w tej cenie można by odbudować linii tramwajowych, lekkiej kolei czy kupić taboru szynowego.

I widząc takie praktyki mamy ślepo wierzyć w system oraz ziszczenie utopii?

Jeśli chodzi o dojazdy:
-> Wrocław, linia 127 - od jednego końca do drugiego jest ponad godzina jazdy - i to planowo, bo w godzinach szczytu liczyć trzeba półtorej...
-> Gliwice - miasto które pozbyło się tramwaju, zastępując go autobusem diesla... dopiero od niedawna trasę starego tramwaju obsługuje autobus elektryczny...
-> W tm samym czasie gdy Gliwice pozbywały się tramwaju (bo za drogi by był remont szyn...) Olsztyn budował linie od zera, bo tramwaj okazywał się eko...
-> W temacie eko - kompletnie nie rozumiem dlaczego trolejbusy jeżdżą tylko w 3 miasta w Polsce - dla mnie to rozwiązanie bardzo dobrze łączy zalety tramwaju i autobusu
-> eko autobus czyli na prąd - a skąd jest prąd? i ile teraz kosztuje? Bo kilka miast już zrezygnowało z autobusów elektrycznych ze względu na koszty...
-> macie rację, że zmiana mentalności ludzi będzie kluczowa, ale nie można tego robić tylko zakazami. Jeśli będę miał sensowna alternatywę dla samochodu - przejazd mniej niż dwukrotnie dłuższy już się łapie - to zamiast wydawać kasę na paliwo, szukać miejsca do parkowania i stać w korku - wole pojechać autobusem, poczytać czy pooglądać na YT jakiś kanał o bushcrafcie. Nie tracę czasu tylko na siedzenie na d... w samochodzie. Ale czy w miastach jest taka możliwość? Jeśli tak - to przez przypadek, bo celowości to nie ma żadnej (a przynajmniej w mojej okolicy tejże celowości nie widzę)
-> planowanie urbanistyczne - chyba skierowane na zakazywanie użytkowania samochodów niż na zachęcanie do korzystania z komunikacji publicznej. Ale to również dlatego że łatwiej jest wprowadzić zakaz wjazdu dla samochodów spalinowych niż sensownie zaaranżować trasę autobusu skłaniając ludzi do porzucenia samochodu. Efekt będzie ten sam (mniej samochodów w centrach), pracy mniej, wiec dla rządzących - rozwiązanie idealne. A mieszkańcy? Wmówi się im, ze to "ekologia" czy "smog" i w d... z nimi... a jak będą krzyczeć i się sprzeciwiać - pozostaje argument "chyba nie chcecie żeby Wasze dzieci truły się spalinami" i działa...

Wyszedł z tego chyba mały off-topic, ale każdy z Was podejrzewam w swojej okolicy może podać takie przykłady. Jeśli mam tracić godzinę czasu na dojazd po mieście albo godzinę czasu na dojazd z wioski do miasta - to dalej jest godzina. I wtedy to nie czas dojazdu tylko inne czynniki - to co robimy po pracy - będą miały znaczenie przy wyborze miejsca zamieszkania.

[Ramzan Szimanow]

Wyszedł z tego chyba mały off-topic, ale każdy z Was podejrzewam w swojej okolicy może podać takie przykłady. Jeśli mam tracić godzinę czasu na dojazd po mieście albo godzinę czasu na dojazd z wioski do miasta - to dalej jest godzina. I wtedy to nie czas dojazdu tylko inne czynniki - to co robimy po pracy - będą miały znaczenie przy wyborze miejsca zamieszkania.

Czy offtop? Dobrze pokazuje jak ci co "są na WAŻNYM STANOWISKU wiedzą lepiej i mają potwierdzające to badania" widzą to co chcą widzieć albo siatka z biedronki z szeleszczącą zawartością od lobbysty im zasugerowała.
Potem dla "dobra wyborców" brnąc w rozwiązania które praktycznie i finansowo kopią owego wyborce po jajach.
Ale wytrawny politykier i tak zrobi zwinną fintę, "chyba nie chcecie żeby wasze dzieci truły się spalinami?".
Nie przeszkodzi fakt że w sąsiednim mieście zrobiono daną rzecz rozsądniej.
Obecna dyskusja publiczna bazuje na emocjach, fakty łatwo mogą zakrzyczeć opłacani klakierzy a na każde badanie da się przedstawić kontr badanie.
A na wnikanie w ich metodologie mało kto ma czas.
Na pewno nie przeciętny wyborca.

Co do trolejbusów ich problem jest w tym że nie tylko łączą zalety tramwaju i autobusu ale też ich wady.
Czyli kilka razy większe opory toczenia, mniej trwałe, wymagające częstszego serwisu zawieszenie. Dokłada specyficzną. Bardziej skomplikowaną trakcje gdzie nie można uziemiać pojazdu przez koła na szyny.
Które w ruchu miejskim mogą być spokojnie zatopione w jezdni nikomu nie przeszkadzając.
No chyba że zimą oszołomom urządzającym sobie uliczne wyścigi, ale nie bardziej niż żeliwne pokrywy włazów kanalizacyjnych.

[bushmot]

Czy offtop? Dobrze pokazuje jak ci co "są na WAŻNYM STANOWISKU wiedzą lepiej i mają potwierdzające to badania" widzą to co chcą widzieć albo siatka z biedronki z szeleszczącą zawartością od lobbysty im zasugerowała.
Potem dla "dobra wyborców" brnąc w rozwiązania które praktycznie i finansowo kopią owego wyborce po jajach.
Ale wytrawny politykier i tak zrobi zwinną fintę, "chyba nie chcecie żeby wasze dzieci truły się spalinami?".
Nie przeszkodzi fakt że w sąsiednim mieście zrobiono daną rzecz rozsądniej.
Obecna dyskusja publiczna bazuje na emocjach, fakty łatwo mogą zakrzyczeć opłacani klakierzy a na każde badanie da się przedstawić kontr badanie.
A na wnikanie w ich metodologie mało kto ma czas.
Na pewno nie przeciętny wyborca.

Co do trolejbusów ich problem jest w tym że nie tylko łączą zalety tramwaju i autobusu ale też ich wady.
Czyli kilka razy większe opory toczenia, mniej trwałe, wymagające częstszego serwisu zawieszenie. Dokłada specyficzną. Bardziej skomplikowaną trakcje gdzie nie można uziemiać pojazdu przez koła na szyny.
Które w ruchu miejskim mogą być spokojnie zatopione w jezdni nikomu nie przeszkadzając.
No chyba że zimą oszołomom urządzającym sobie uliczne wyścigi, ale nie bardziej niż żeliwne pokrywy włazów kanalizacyjnych.

Myślę, ze można by wręcz wydzielić osobny temat, coś w stylu: "Głupie pomysły władzy". Umówić się, że nie rozmawiamy tam politycznie tylko merytorycznie, piętnując wybryki w stylu bezmyślnego gonienia w kierunku zielonej energii (bezmyślnego - ponieważ póki co chyba brakuje nam jeszcze technologii OZE pozwalającej spokojnie zastąpić paliwa kopalne; chyba, ze atom, ale tu specjalistą nie jestem...) albo zeroemisyjnych samochodów (wciskanie drogich rozwiązań ograniczajace nasza mobilność przez niewielki zasieg i konieczność długiego tankowania, plus dakt, ze np eko-opony takich samochodów pylą bardziej niż zwykłych co też jest szkodliwe... plus koszty energetyczne ich wytworzenia itp itd)
Tyle, ze wydzielajac taki temat wyjdzie z tego świetne podsumowanie sytuacji i merytoryczna rozmowa - ale nie zmieni to niestety nic co się dzieje dookoła nas. Torby z biedronki krążą i będą miały większy wpływ na to co się tu dzieje niż żelazna logika czy nasz temat na forum...

A co do trolejbusów - nie wiem, nie znam się aż tak, żeby wypowiadać się na temat sieci profesjonalnie. Napisze wiec z punktu widzenia laika - jak mają kopać szyny i wieszać trakcję to nie wiem czy taniej nie będzie po prostu powiesić trakcję. Do tego - sam trolejbus nie jest ograniczony szynami, ma też akumulatory pozwalające na przejechanie krótkiego odcinka bez dostępu do trakcji - jak się coś bezie działo na drodze - jest w stanie to ominąć. Mieszkałem kilka lat w Gdyni i tam się to bardzo dobrze sprawdzało. Zawsze ciekawiło mnie dlaczego nie można tego typu rozwiązania wprowadzić w innych miastach...
A jeśli chodzi o szyny tramwajowe - oprócz wad przedstawionych powyżej (konieczność rozwalania jezdni żeby je zamontować, ograniczona możliwość zmiany trasy) mam jeszcze jedną - jakość polskich dróg. Szyny zbudowane na świeżym odcinku drogi są nieodczuwalne, ale po kilku latach nasze jezdnie sami wiecie jak wyglądają... Wtedy przejazd przez szyny będzie już wyraźnie czuć... no i naprawa szyn to już grubsza akcja. A że przy trolejbusach szyn nie ma - to się nie zepsują

Tyle, że nie jestem specjalista w zakresie środków komunikacji zbiorowej, wiec upierał się nie będę

[Krzysztof Lis]

Wybacz, nie rozumiem. Twierdzisz, ze walenie pestycydami w monokulturach rolniczych nie jest koniecznoscia?

Tak twierdzę, ponieważ uprawy w monokulturach rolniczych nie są koniecznością. Można produkować żywność inaczej. Większym nakładem pracy, ale w sposób bardziej zrównoważony.

O Panie... Ty jestes taki zaklapkowany sam z siebie czy ktos Ci te klapki na oczka zalozyl? Gdzie ja napisalem cos takiego? Jakim prawem przypisujesz mi tak durne twierdzenia?

Zupełnie nie musisz się tak unosić. Chciałem jedynie upewnić się, że dobrze rozumiem to, co napisałeś, bo napisałeś (wytłuszczenia moje):

Z calym szacunkiem, ale znacznie lepsza wydaje mi sie metoda "Kazdy ma kawalek ogrodka, w ktorym uprawia sobie to, co lubi, albo to, co potrafi, co mu sie udaje. Kazdy spozywa to, co sobie wyhodowal, albo to, co uzyskal z wymiany barterowej z sasiadami." Nie dosc ze cholernie skraca to lancuchy dostaw i podnosi niezaleznosc ludzi, to jeszcze rozbudza rzeczywiste i sympatyczne kontakty socjalne miedzy sasiadami - chocby wlasnie przy okazji wymiany marchewka za pietruszke czy sok malinowy za bimber.
Tylko ze do takiej metody z wlasnymi ogrodkami potrzeba ludzi majacych sprawne rece do pracy i chec do pobrudzenia tych raczek.

Fajnie, że wyjaśniłeś, że tak naprawdę nie chodzi o to, żeby KAŻDY hodował żywność tylko dla siebie, że jednak jakaś wymiana za inne towary (ale zakładam też, że i za usługi) wchodzi w grę.

Pisalem wielokrotnie, ze jestem zwolennikiem dywersyfikacji.

O, to tu się zgadzamy.

kto chce w bloku mieszkac - niechaj mieszka. Sa plusy, sa minusy. Jesli komukolwiek bilans jednych i drugich wychodzi dodatni, to naturalnym miejscem zamieszkania jest blok. Nie mam z tym zadnego problemu.
Sa jednak ludzie, ktorzy lubia rzeczy niedostepne w blokowisku - tacy niechaj sobie mieszkaja poza blokowiskiem.

Tu również.

Jedyne, co napisalem, to moja niechec do narzucania
ludziom "jedynie slusznej koncepcji"

Nie wiem czemu uparłeś się, by mnie do swojego punktu widzenia przekonywać. Przecież już w mojej pierwszej wypowiedzi wypowiedzi w tym wątku odnosiłem się do pomysłu zakazu budowania domów jednorodzinnych, który oceniłem jako idiotyczny.