Hejka
Bede robil konczacy wpis, bo sie rozmowa zamienila w voodoo-teoretyzowanie i stracilem naped do jej kontynuacji.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Prąd jakiś płynie, napięcie jest prawie wyzerowane. Dopóki wszystko w porządku z uziomem. A potem ? No właśnie. A deszcz jak agregat stoi na zewnątrz ?
Mowimy tu o zerze roboczym. Uziom jest drugoplanowym tematem. A to zero robocze do najblizszego transformatorka dobre byc musi. Bo musi. I tyle. A od strony trafostacji Pani Energetyka tez sobie to robocze zero doziemic powinna. I to dobrze doziemic.
Jako osoba dbajaca o sprzet nie wystawie go na bezposrednie dzialanie deszczu. Ale to nie ma znaczenia w watku.
Wiec mam sobie agregat zapiety jedna lapa do zera roboczego, a druga lapa na instalacje domu. Nadal nie widze powodu by zerem roboczym poplynal jakikolwiek prad w strone sieci. Bo nawet jesli wyskoczy petla przez glebe, to jest to petla tego samego potencjalu. Powtorze - problem w tej sytuacji moze miec "wujowy" generator, ale nie siec energetyczna.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
O agregacie nie wiemy nic więc tu się nie odniosę. Przypuszczam tylko że to nie dedykowany TN-S więc formalnie nie wolno go podłączać do takiej instalacji budynku. Nie zachodzą tu warunki normalne, kiedy sprawny agregat prądotwórczy jest użytkowany zgodnie z przeznaczeniem (zgodnie z dokumentacją producenta, instrukcją itd.). W takim zastosowaniu odpowiedzialność za wszelkie efekty przenosi się na wykonawcę takiej instalacji a jeśli nie można go ustalić to na właściciela.
Generalnie mowienie o TN-S / TN-C / TN-S-C jest lekka dewiacja. To sa typy ukladow a nie podlaczonych do nich urzadzen. Typy urzadzen sa niejako pochadna typu ukladu, ale zauwaz co juz napisalem: u mnie instalacja jest bardziej w strone TN-C-S. Pani Energetyka podaje mi zero jednym drutem. Drut ten pani Energetyka powinna sobie konkretnie uziemic. Na szafie licznikowej z jednej uziemionej linii PEN robia mi sie linie PE i N. Mam je dodatkowo uziemione po mojej stronie. Nie mam pojecia w jakiej sytuacji stojacy na gumowych silentblokach i zapiety na siec energetyki tylko w punkcie N generator wytworzy potencjal na lini N. No toz to perpetum mobile by bylo. Albo wiszacy N - tyle, ze taka siec jest niedopuszczalna. No i te moje uziomy po stronie domu jszcze... Nawet jesli Energetyka po swojej stronie przetnnie N, to ja nadal bede uziemiony.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Regulacje prawne masz tutaj PN-IEC 60364-5-551:2003, PN-HD 60364-4-46.
A nie przypadkiem PN-HD 60364-4-45? Ale wez przytocz punkt / paragraf a nie wrzucaj referencji do calej specki.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Podaj w jakim jesteś to chętnie się do nich odezwę i zobaczymy co odpowiedzą. Myślę że tak zamkniemy temat z najmniejszą strata czasu bo ani Ty mnie nie przekonasz ani ja Ciebie. Może być takie rozwiązanie ?
Jest to rozwiazanie. Tylko zanim napiszesz zapytanie o wytyczne, to chcialbym zobaczyc jego tresc. Widzisz, ja na codzien pracuje z dokumentacja techniczna i dosc dobrze wiem, ze zadajac niewlascwe pytanie, mozna dotac nieoczekiwana odpowiedz. Chcialbym wiec miec pewnosc, ze pytanie bedzie zadane wlasciwie. Dzieki!
Mnie obsluguje Tauron, Wroclaw.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Tu jestem innego zdania. Obwód zamknięty przez grunt: z jednej strony agregat a druga nitka to N na fazie i uszkodzenie (chociaż częściowe) uziomu.
Bula, litosci... Mowimy o obwodzie. Grunt miedzy agregatem a uziemionym N nie da obwodu, bo ten durny agregat sam z siebie nie jest uziemiony. Co wiecej - N jest uziemione i u Energetyki i dodatkowo u mnie. Czyli cokolwiek podlacze pod N - zostanie doziemione U MNIE W INSTALACJI. Nic nie wyjdzie poza dom. Prosze, dostrzez roznice w tym, jak i gdzie zamykaja sie ewentualne petle pradowe.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Mówimy o praktyce a nie o idealnym IT z systemem pomiarowym itp. Jeśli jesteś pewien że z agregatu nic na grunt nie idzie to złap za jedną z faz nieobciążonego na początek. I jaki efekt ? Żartowałem, nie łap, możesz to zrobić woltomierzem. W każdych warunkach tak będzie ? No właśnie.
Doceniam zarcik
Nie zlapalem. A o tym, ze mierzylem - juz przeciez mowilem. Pomiatu dokonalem pomiedzy N z sieci a jednym z bolcow napieciowych pracujacego agregatu. I wiesz co? Zero. Natomiast miedzy bolcami napieciowymi - napiecie niecalych 230V. Mowilem przeciez, ze moj generator jest na potencjale plywajacym.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Nawet norma dopuszcza niedopuszczalne czyli rozłączenie N w sieci TN-S właśnie przy współpracy z zespołem prądotwórczym.
Skoro norma dopuszcza "niedopuszczalne", to nie jest ono "niedopuszczalne". Jest dopuszczone norma. Bys moze "niedopuszczalne" jest z Twojego punktu widzenia. Tyle, ze po to sa normy, by normalizowac punkty widzenia. Wiec uznajmy, ze zapiecie agregatu po stronie domu na instalacje z odcietymi L ale nie odcietym N jest dopuszczalne. Dobrze.
I tu chyba powinnismy zakonczyc temat.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
No właśnie, i co się stanie jak rezystancja uziemienia nie będzie miała tych 10Ohm ? Nie to że zaraz będzie miała rozwarcie. Ale niech sobie skoroduje trochę bednarka i będzie ze 200. I co wtedy ? Ano to co się wyrównywało bo uziemiłeś teraz się uziemia bardziej kawałek dalej bo w płocie na skrzynce ZK.
Rozmowa byla o zerze roboczym. Ale niech tam. Co bedzie przy slabym uziemieniu w najblizszym mi punkcie? E... No to popatrzmy na rezystancje przewodow. U mnie do domu przychodzi 6mm2. Taki drutek zrobiony z miedzi ma rezystancje cos kolo 3 Ohm na 1km (
https://www.helukabel.pl/files/Rezystancja-zyl.pdf). Do trafostacji mam niecale 200m. Grubo ponizej 1 Ohm wyjdzie. Ale ze co? Tam tez uziom sie wzial i zdupcyl? Oj... Droga Pani Energetyko! Pani wezmie i naprawi swoja instalacje nie trzymajaca norm!
A! Zapomnialem... to 6mm2 mam do skrzynki przylaczowej osiedla domkow. Jakies 120m. Miedzy ta skrzynka a trafostacja (jakies 40-50m) leca sobie nieco grubsze drutki, to jeszcze troszke zmniejsza rezystancje toru zerowego. I tam tez jest zrobiony uziom. Wiec czego jak czego, ale gleby na drutach t ja tu mam po kokardy.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Skąd jeszcze może przyjść druga linia obwodu ? Ano z L poprzez.... wadliwy odbiornik z czesiowym zwarciem do PE.
Chwilka! Dadal mowimy o moich odbiornikach czy przechodzimy poza moj dom? Bo chyba sie w obwodach pogubilismy. Znaczy, ze to ja dostane napiecie na N przez czyjs uwalony odbiornik? A co na to uziomy? Co na to zabezpieczenia po stronie tego kogos? Nic? Oj, o mamy sytuacje mocno patologiczna.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Dodaj do tego źle dobrane zabezpieczania nadpradowe tj takie których generator nie będzie potrafił wyzwolić na mocy max w zakładanym czasie, upala się gdzieś przewód w najsłabszym miejscu i bęc.
I znow: mowimy o mojej stronie? Znaczy ze ja mam zwarcie? No dobra. Spierdzielilem instalacje, bezpieczniki sklejone, agregat idzie na zwarciu, jakis odbiornik sie grzeje, prad w obwodzie idzie po byku, napiecie kuca, agregat kuca chwile potem (zabezpieczenie pradowe na agregcie a w najgorszymrazie - zabezpieczenie termiczne na agregacie). I jest po sprawi. Pani Energetyka nie dostala do sieci nic po tym jednym wspolnym drutku od zera. Nie dostala, bo mi sie prad zwarciowy zamknal w domu. Wewnetrznie. Miedzy zrodlem a odbiotnikiem. Ot pan Kirchhoff i to jego Drugie Prawo (
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_Kir ... %9B%C4%87)) w dzialaniu.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Teraz niech wadliwy odbiornik ma niską Rw bo jest dużej mocy ? To są praktyczne wypadki w tego typu instalacjach. Suma błędów.
Aha. Dzieki niskiej rezystancji odbiornika duzej mocy zabezpieczenia na agregacie dzialaja szybciej, albo przeciazona pradnica wrecz zdlawi silnik agregatu. I znow jest po temacie. I znow Pani Energetyka nie ma ze mna problemu.
Ach... Warto nadmienic, ze moj lokalny generator to raptem 2.2kW w podskokach. Ja tu nie mam wielkiej elektrowni. Moze dodam jeszcze, ze prawie wszystkie obwody wewnatrz domu mam na jednofazowych roznicowkach. I TAK! Przy zabezpieczeniach roznocowo-nadpradowych B10/30mA jest szansa, ze nawet chamskie zwarcie wewnatrz instalacji domu nie wymusi takiego pradu, by zabezpieczenie wystrzelilo. Ale wystrzeli agregat. I nadal - pani Energetyka widzaca mnie po jednym, dodatkowo uziemionym drucie nie ma problemow.
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Wypadki w energetyce biorą się najczęściej z sumy błędów. Zresztą nie tylko w energetyce.
To jest absolutna prawda. Bezdyskusyjna wrecz.
Tylko zastanowmy sie: w tym watku chodzi o zabezpieczenie energetyki przede mna czy mnie przed energetyka?
Ja dla energetyki jestem bezpieczny. Energetyka dla mnie wlasciwie tez - te dwie wbite w ziemie szpilki po 4m kazda zapiete na N daja mi odrobinke spokoju. A przy pracy na agregacie tylko to przyszpilkowane N laczy mnie z siecia. Chcialbym zobaczyc jakim cudem Tauron puscilby tamtedy faze i utrzymal swoje zabezpieczenia niewystrzelone.
Przypomne - uziom dodany jest tez na skrzynce glownej calego osiedla domkow. Do tego 10 moich sasiadow (dobra, narazie 9, kolejna instalacja bedzie zakladana na dniach) ma tu tez insalacje solarne. Zakladam, ze i u nich poszly szpilki w glebe. W sumie chyba wezme i podpytam, ale mam nadzieje, ze nie robie za ogolnosasiedzki uziom
Wiec prosze bardzo - dawaj te faze na zerowym drucie, Pani Energetyko! No pokaz co potrafisz
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
Więc podsumowując, jeśli wszystkie elementy Twojej instalacji działają jak powinny to w TYM momencie nie ma bezpośredniego zagrożenia. Może się ono pojawić i odziaływac na dalszą sieć, czego można uniknąć separując się w pełni.
Wszystkie elementy u mnie dzialaja jak powinny. Nie dopuszczam uzytkowania w domu wadliwej instalacji. A jesli nie zadzialaja, to jak opisalem wyzej - i tak niczego nie popuszcze w siec zewnatrzna bedac tam przypiety jednym uziemionym drutkiem. Wiekszym niebezpieczenstwem moze byc siec zewnetrzna dla mnie. Ale znow... Uziemionym drutkiem?
Buła pisze: ↑ndz 08 sty 2023, 19:31
BTW, Fajny podałeś przykład - linie WN, tak one nie mają zera na drucie ale co się stanie jak się złapiesz za linię fazy stojąc na ziemi ??? Znam sporo takich przypadków. Śmiertelnych.
Owszem. Tylko dwa aspekty. Odrobinke wyzsze napiecia oraz transformatory liniowe po obu stronach uziemione. I mamy obwodzik na glebe. Bez tych uziomow bylby klasyczny przyklad ptaka na drucie. Albo technika, ktory spokojnie grzebie sobie przy linii pod napieciem stojac w izolowanym koszu wysiegnika.
Przyznam, ze mam tylko jeden temat, ktory moze byc dla mnie ryzykowny. Bliski strzal pierona w taki sposob, ze pokaze sie napiecie miedzy uziomami u mnie, u sasiadow, na szafce glownej osiedla, na trafostacji. Wtedy po tej wspolnej N-ce moze poplynac troche pradu. Czy duze troche? Szczerze mowiac - nie mam pojecia. Kilka burz w ubieglym sezonie tu mialem. Pare razy iskierki poszly naprawde blisko (blysk i huk niemal w tym samym momencie), a na instalacji nie stalo sie nic.
To co? Konczymy? Ty napisales, ja napisalem. Ludkowie sobie poczytaja, pomysla. Tu nie ma tak naprawde znaczenia, kto ma racje. Wazniejsze, jest, ze opisalismy dwie wizje. W moim przypadku dodalem sporo informacji o wykonanej i dzialajacej instalacji. W Twoim padlo sporo cennych sugestii "a co gdyby".
Uwazam, ze sumarycznie wyszedl nam calkiem ciekawy watek, ktory ludzie moga poczytac i przemyslec. A takie wlaczenie myslenia to chyba najlepsza rzecz, jaka moglismy osiagnac.
Pozdrawiam serdecznie!
Zeby byc soba, trzeba wiedziec kim sie jest.