Polemika do materiału Domowy Survival z dnia 26.04.2022, live

[SilesiaSurvival]

Cześć

Kolejna polemika do materiału który w całości możecie odsłuchać sobie tutaj : https://www.youtube.com/watch?v=LeFkVbLnwUE&t=6121s
Po pierwsze drogi Krzysztofie, Ja nie zamierzam wybijać się na twoich wielbicielach. Wybacz ale nie jest to target ludzi, na jakich mi zależy. Poza tym wrzuciłem post na grupach i forach , kiedy jeszcze nie opublikowałeś pewnych kontrowersyjnych treści podczas swoich live-ów……… Tak że wybacz, to był moment kiedy jeszcze polityka zbyt mocno nie wchodziła w Twój kanał. Ale czasy się zmieniły.

Dobra Krzysiek polemika do kolejnego twojego live , gdzie poruszyłeś pewne kwestie odnośnie Wołynia. Masz połowiczną rację, i nie wspomniałeś pewnych kwestiach które wydarzyły się podczas Wielkiej Wojny (pierwszej wojny), trudno. Nawet mówiłeś, zgodnie z prawdą historyczną. Brawo.

Ale ……….
1:34:15-1:34:44
„(…)Druga z tych osób od kilku tygodni próbuje mnie przekonać że ja zrobiłem coś bardzo złego. Po 1 nazywając śmierć Polaków warszawiaków podczas powstania warszawskiego – debilizmem. Ten człowiek czuje się tym urażony, mówi jak tak będę mówił to tak jak bym sam był debilem , bo przecież nazwałem ofiary debilami……(…)” i dalej twoje tłumaczenie.

Krzysztofie, to co już wspominałem na privie. Nie musisz mnie przepraszać, nie stosuj nadinterpretacji faktów. Wspomniałem podczas rozmowy na pw, że może warto było to wyprostować w jakimś shorcie, o czym wspomniałem. Ja nie czuje się jakoś mocno tym faktem urażony, ale tyle mówisz o ludzkiej godności? Okaż ją chociaż tym którzy przeżyli tą hekatombę? Nawet twój widz, wspomniał że użyłeś niezbyt precyzyjnego języka. Co sam wspomniałeś…..

1:34:58 – 1:35:15
„(….) teraz dostaje mi się od tej osoby, za to że powiedziałem w filmie że polskie wojsko popełniało zbrodnie wojenne, co jest faktem, można sobie poczytać w Internecie o zbrodniach wojennych Ludowego Wojska Polskiego (….) i dalej twoje tłumaczenie

Powiem tak , Krzysztofie……….. Naprawdę? Uważasz że LWP było zbrojnym ramieniem odrodzonego niezawisłego państwa polskiego, po dwś? Chce tylko nadmienić fakt że:

1. Ludowe Wojsko Polskie było kontrolowane i nadzorowane przez PZPR ( która to organizacja budowała totalitarne państwo komunistyczne sprzymierzone z ZSRR, gdzie występowało pełnie podporządkowanie Moskwie w najważniejszych sprawach politycznych i wojskowych)

2. Najwyższe stanowiska w LWP musiały mieć aprobatę Moskwy….. Nic nie mogło być przepchnięte bez wiedzy i aprobaty Moskwy.

3. Co do rzekomych zbrodni wojennych, nigdy nie doszło. Ponieważ LWP nie brała udziału w konfliktach o charakterze zbrojnym. Stan wojenny w PRL został wprowadzony wbrew konstytucji PRL. Gdzie były tylko trzy stany : Pokoju, Kryzysu i Wojny. Nie było stanu wojennego, czyli stanu pośredniego miedzy kryzysem i wojny. Podczas Interwencji w CSRS w 1968, z strony CSRS nie została wypowiedziana wojna, wojsko CSRS pozostało w koszarach.
Poza tym LWP to, były siły zbrojne PRL .Czyli państwa które nie było demokratyczne . Wojsko Polskie o którym wspomniałeś z tego co wiem od roku 1991 do dziś, oprócz niezamierzonej tragedii na Nangar Khel, ma praktycznie czyste konto. Wojsko Polskie w latach 1939-1944 traktowało , pojmanych przeciwników zgodnie z konwencjami genewskimi , podczas PW w 1944 również jeńcy niemieccy byli traktowani zgodnie z konwencją Genewską, niestety bez wzajemności z strony wojsk niemieckich………..

Krzysztofie nikt cię nie oczernia na tym forum, tylko polemizujemy z oficjalnymi materiałami z twojego kanału. Niestety w kilku kwestiach nie masz pełnej wiedzy, na zagadnienia historyczne z zakresu historii Polski. O użycie nieprecyzyjnego i kontrowersyjnego języka , skutkuje tym że pewne fakty i wydarzenia ulegają deformacji….. Niestety użycie nieprecyzyjnego JĘZYKA SZKODZI.

~Bart

[SilesiaSurvival]

Cześć

Tak patrzę na tą polemikę I aż zdziwienie mnie bierze że nasz kolega Krzysztof się do tego nie odniósł

No ale cóż , „kosa” jest między nami na forum.
Ale odgrzewam placka

~Bart

[Krzysztof Lis]

Tak tylko napiszę to samo, co piszę w innych wątkach -- nie będę się odnosić do Twoich komentarzy, dopóki nie przeprosisz mnie za manipulowanie moimi słowami i nie przestaniesz tego robić przy każdej nadarzającej się okazji.

[SilesiaSurvival]

Witam

Tak tylko napiszę to samo, co piszę w innych wątkach -- nie będę się odnosić do Twoich komentarzy, dopóki nie przeprosisz mnie za manipulowanie moimi słowami i nie przestaniesz tego robić przy każdej nadarzającej się okazji.

Czyli przeczytałeś i wiesz że jest taki wątek jest. Za to co powiedziałeś o PW 1944 , nie ma takiej opcji. Tyle.

~Bart

[Krzysztof Lis]

Czyli przeczytałeś i wiesz że jest taki wątek jest. Za to co powiedziałeś o PW 1944 , nie ma takiej opcji. Tyle.

Przeczytałem i wiem, że taki wątek jest.

Nie będę się do niego odnosił, dopóki:
1) nie przestaniesz manipulować moimi słowami,
2) nie przeprosisz mnie za manipulowanie moimi słowami w przeszłości.

Cieszę się, że mamy teraz czarno na białym, że nie zamierzasz przestać manipulować moimi słowami i nie zamierzasz przeprosić za manipulowanie moimi słowami w przeszłości.

[SilesiaSurvival]

Cieszę się, że mamy teraz czarno na białym, że nie zamierzasz przestać manipulować moimi słowami i nie zamierzasz przeprosić za manipulowanie moimi słowami w przeszłości.

Nie ma czym manipulować , ja tylko cytuje Twoje słowa

~Bart

[1411]

Manipulacje słowami i miganie się od odpowiedzi to Twoja domena Krzysztofie. Wyślizgujesz się z odpowiedzi na postawione pytania i rozmywasz odpowiedzi w swoich wpisach. Każdy już chyba to widzi wyraźnie.

[Ramzan Szimanow]

Z racji niedawnej, 80 rocznicy wybuchu PW odświeżam temat. Prosiłbym też @SilesiaSurvival o ewentualną modyfikacje tematu na np. "Sens Powstania Warszawskiego". Po latach jest to ważniejsze, i ułatwia znalezienie tematu czego nie można powiedzieć o odniesieniu do materiału jakiegoś tracącego na popularności, odklejonego influencera.
Znalazłem w sieci taki tekst rozprawiający się z tezami na temat PW jego i jemu podobnych.
https://www.salon24.pl/u/ktosmusiorac/5 ... nie-zginal

Od siebie dodam że środowiska ojkofobiczne chętnie ignorują temat ludzi rozstrzelanych w ulicznych łapankach i istnienie obozu koncentracyjnego KL Warschau którego liczbę ofiar niektórzy szacują na ok 100 000. Manipulanci dodają tych zabitych do ... bilansu cywilnych ofiar Powstania Warszawskiego. Co pozwala im zamieniać przyczyny z skutkami.
Tutaj jednak wejdźmy w szacunki tego jaki los czekałby Warszawę i Warszawiaków gdyby powstanie nie wybuchło.


"Gdyby nie powstanie nikt by w Warszawie nie zginął.(???)

Mocne? Mocne. Grunt to postawić jakąś tezę. Im bardziej kontrowersyjną tym lepiej.

Takie odnoszę wrażenie po przeczytaniu kilku autorów z Salonu24.
Czytałem sobie spokojnie i najbardziej kuriozalne wypowiedzi mnie nie ruszały bo wiem, że ludzie mają różne poglądy, a część ma pewnie zwyczajnie płacone za wyrażanie poglądów egzotycznych.

Gdy jednak dotarłem do poniższych pytań postawionych przez autora najważniejszej notki dnia (bo na samym szczycie strony) nie wytrzymałem.
Oto te zdumiewające pytania:

"Naprawdę, 200 tys. mieszkańców by zginęło, gdyby Niemcy się bronili w Warszawie?
Prosze podać przykład takiej bitwy. Ilu zginęło w Budapeszcie, ilu we Wrocławiu?"

Miał to być argument na to ilu ludzi zginęło w wyniku bezmyślności decyzji o wybuchu powstania. Jak rozumiem teza brzmi, jeśli nie byłoby powstania ludzie ci by nie zginęli.

Po pierwsze obrona jakiejś tezy przez pytania świadczące o niewiedzy jest metodą zadziwiającą. Czy nie należałoby najpierw sprawdzić faktów a potem budować tezę?

Być może to moje zboczenie zawodowe ale jako były analityk nie powołuję się na swoją niewiedzę. Jeśli mam jakiś pomysł to sprawdzam fakty a nie zadaję zadania domowe moim adwersarzom.
Pan Rybitzky najwyraźniej zachęcony pozycją na górze strony uznał, że stał się nieomylny i może rzucać teoryjkami których nie trzeba udowadniać ani argumentować na prawo i lewo.

Skoro się Panu Rybitzkiemu nie chciało to zapewne ucieszy go fakt, że mam trochę czasu i mogę to dla niego sprawdzić.

Mówisz, masz:

"Hanke finally lifted a ban on the evacuation of women and children when it was almost too late. During his poorly organised evacuation in January 1945, 18,000 people froze to death in icy snowstorms and −20 °C (−4 °F) weather. By the end of the Siege of Breslau, half the city had been destroyed. An estimated 40,000 civilians lay dead in the ruins of homes and factories"

tako rzecze wikipedia

A więc masz we Wrocławiu 40 000 cywilnych trupów po ewakuacji cywilów kilka miesięcy wcześniej, a wraz z nieudaną ewakuacją około 60 000. I to swojaków. Z polaczkami by się Niemcy nie patyczkowali.

Jeśli jednak zajrzymy na wiki polskojęzyczną to mamy tam taki kwiatek:

“19 stycznia 1945 na rozkaz gauleitera Śląska Karla Hankego dokonano przymusowej pieszej ewakuacji większości pozostającej jeszcze w mieście ludności cywilnej. Jak się ocenia, podczas ewakuacji z zimna i przemęczenia zginęło aż 90 tys. osób”

W tej wersji mamy więc 130 000 ofiar cywilnych.

Porównywania z Budapesztem to naprawdę mógłby sobie Pan darować. Jakie znaczenie strategiczne miała utrata Budapesztu w połowie lutego 1945?
Ale nawet tam zginęło wg. wiki ponad 38 000 cywili („More than 38,000 civilians lost their lives during the conflict”).

Pamiętajmy jednak, że Budapeszt nie był stolicą aliantów.
A my byliśmy podobno czwartą siłą militarną po stronie sił światła.
Gdyby więc Rosjanie wyzwolili Washington albo Londyn to mielibyśmy co porównywać.
I to też pod warunkiem, że stolice te znajdowałyby się pomiędzy ZSRR i Berlinem, a ich zdobycie było konieczne do wzięcia Berlina.

Tak więc zarówno w przypadku Budapesztu jak i Wrocławia zginęło po 40 000 cywilów mimo iż byli to cywile zaprzyjaźnieni z obrońcami.
Myślę, że w ewentualny gdybaniu można śmiało założyć, że straty w przypadku ludności wrogiej czyli polskiej w Warszawie byłyby większe.

Jakie?

To oczywiście można estymować. Najprościej odwołać się do przykładów.
Wiemy więc że wartość 40 000 jest wartością minimalną.

Porównajmy jednak ewentualną obronę Warszawy przez Niemców do obrony Leningradu. Leningrad bronił się przez prawie 29 miesięcy i zginęło w tej obronie „około 1,5 miliona ofiar po stronie radzieckich mieszkańców miasta”.
Miesięcznie ginęło więc ponad 50 000 ludzi mimo iż była to ludność zaprzyjaźniona czyli swoja.

Jak długo mogłaby się bronić Warszawa? Powstanie trwało 2 miesiące, obrona Budapesztu miesiąc (samo oblężeni czyli odcięcie od zaopatrzenia 1,5 miesiąca).
Wychodzi więc, że w ewentualnej obronie Warszawy która powinna trwać przynajmniej 2 miesiące, zginęłoby minimum 80-100 000 polskich cywili i to tylko tylu pod warunkiem, że Niemcy byliby do nich pozytywnie nastawieni i dzielili się z ‘bronioną’ przez siebie ludnością zaopatrzeniem.
Dwa miesiące obrony to termin bardzo realny skoro Niemcy mogli bronić Wrocławia przez 4 miesiące.
Obrona Warszawy byłaby nie mniejszym priorytetem niż obrona Wrocławia.

Omijanie bronionej przez Niemców Warszawy jest mało prawdopodobne.
Niby jak by mogli ją ominąć?
Transportowaliby zaopatrzenie na Berlin dookoła przez Słowację, bo chyba nie przez Królewiec skoro Niemcy trzymali się tam do końca wojny?
Proponuję zobaczyć atlas, choćby w wersji dla szkoły podstawowej.

Przy okazji jak już jesteśmy przy Królewcu to wikipedia rzecze:

"9 kwietnia 1945, po wielotygodniowym oblężeniu, miasto zostało zdobyte przez Armię Czerwoną. Oblężenie doprowadziło do zrujnowania substancji miasta i śmierci ponad 100 tys. cywilów."

Tak więc pomysł, że Rosjanie by szli na Berlin transportując paliwo i amunicję przez Białystok pomiędzy silnie obsadzonymi przez Niemców Królewcem i Warszawą jest nawet przy gdybaniu mało rozsądny.

Myślę, że w przeciwieństwie do dyskutantów wyjmujących pseudoargumenty z rękawa udowodniłem czarno na białym, że Warszawa nie zrujnowana, byłaby przez Niemców broniona.
I to broniona zaciekle bo Hitler generalnie nie miał żadnych problemów z rozkazami obrony do ostatniego żołnierza.
Ot po prostu wstawał, zjadał na śniadanie rogalik, czy co tam jedzą na śniadanie wegetarianie i pierwszemu adiutantowi który mu przynosił złą wiadomość o jakiejś armii odciętej przez bolszewików wydawał rozkaz obrony do końca.
Niemcy zaś te rozkazy wykonywali dość sumiennie.

Oczywiście ja wiem, że tu zaraz wyskoczy jakiś mędrek który zacznie mi dowodzić że Budapeszt czy Wrocław broniły się w zimie.

Takiemu ewentualnemu wesołemu chłopcu pragnę przypomnieć, że jak zapewniają Rosjanie w lecie 1944 roku nie byli w stanie przedsięwziąć ofensywy.
Mogli to zrobić dopiero w zimie.
My oczywiście Rosjanom, naszym wyzwolicielom dobrodziejom wierzymy, więc jest jasne kiedy zaczęłaby się wielka bitwa o Warszawę bronioną przez Niemców.

Medal za wyzwolenie Warszawy nadano ponad 700 000 ludzi. Tak więc była to spora armia. Wyzwoliła ona kupę gruzów zwaną Warszawą w dniach 14-17 stycznia 1945. Czyli dwa dni przed ewakuacją cywili we Wrocławiu która, przypominam zakończyła się 90 000 zamarzniętych cywili + 40 000 cywili którzy zginęli potem.

=130 000 CYWILI.

Cywili którzy byli po stronie obrońców.

Gdyby więc doszło do obrony Warszawy to zginęłoby w niej 80-100 000 cywili + dodatkowo 90 000 cywili niezdatnych do partycypacji w obronie, których by Niemcy rozpuścili tak jak we Wrocławiu.

Razem 170-200 000 cywili.
I jeszcze mielibyśmy opinię kolaborantów którzy wspomagając Niemców przedłużali wojne broniąc Warszawy.

Warto o tym pamiętać.

Oczywiście jest jeszcze argument, że walk by nie było.

Co na ten temat pisze Wikipedia?

„nie można z góry zakładać, że Warszawa zostałaby zniszczona podczas zażartych walk Wehrmachtu z Armią Czerwoną (takiego losu uniknął m.in. Kraków).
Co więcej, powstanie tylko zwiększyło skalę ofiar i zniszczeń, gdyż dało Niemcom doskonały pretekst, aby zrównać z ziemią znienawidzone przez nazistowskich przywódców miasto”

Porównanie z Krakowem jest chybione.
Kraków co najwyżej był potrzebny Armii Czerwonej do dotarcia do Zakopanego.
Obrona Krakowa miałaby słabe przełożenie na powstrzymanie marszu na Berlin.
Tak więc z tego punktu widzenia nie była dla Niemców priorytetem.

Jednak co kompletnie kuriozalne, autor z wikipedii uważa, że przewrotni naziści potrzebowali pretekstu żeby zniszczyć znienawidzone przez siebie miasto.
Bez pretekstu by tego zrobić nie mogli.

Hitler by wstał, zjadł rogalik i zapytał o Warszawę.

-Straciliśmy Warszawę. –powiedziałby wystraszony kurier.

-A wysadziliśmy chociaż pałac królewski? – zapytałby zaniepokojony Hitler.

-Nie bo Polacy grzecznie współpracowali i nie dali nam pretekstu.

-A przecież mówiłem wam że ja Warszawy nienawidzę! –zdenerwowałby się Hitler, po czym by posmutniał i przyznał – Ale bez pretekstu to faktycznie nie było jak."